独家专访｜白先勇：我的家乡不是哪个地点，是中国传统文化
2004年青春版《牡丹亭》首演时，绝大部分大学生都没看过昆曲，但二十多年后，大学生自己上台去演了。白先勇在南京东南大学校园里接受澎湃新闻·文学花边独家专访时感慨道，昆曲，是以最美的艺术形式来表现中国人最深刻的情感。他说：我的家乡不是桂林也不是台北，是中国传统文化，一听到昆曲，我就回家了。
白先勇是校园青春版《牡丹亭》艺术总监。摄影：孟椿
4月26日，江苏大剧院，校园青春版《牡丹亭》近三个小时的首演在一阵经久不息的掌声中缓缓落幕，该剧艺术总监、作家白先勇走上舞台激动不已：“我要祝贺这次校园青春版《牡丹亭》大大成功！太惊艳了！”他几次提到2004年由他担任总制作人、由青年演员俞玖林、沈丰英演绎的青春版《牡丹亭》，同样在一片紧张与期待中完成首演。它的成功，让汤显祖那出来自十六世纪的经典之作再度“还魂”，在二十一世纪的舞台上重放光芒。
此次的《牡丹亭》，是一台完全由学生演出和伴奏的校园青春版《牡丹亭》。它由东南大学在全国海选出50位学员担任演员与乐队成员，他们平均年龄不到22岁，其中80%是“00后”。从去年夏天起，这群近乎“0基础”的学员就利用周末与假期到苏州学习、排练。
同样难得的是，学员们的执教老师，正是包括俞玖林、沈丰英等在内的青春版《牡丹亭》的原班人马。曾经的新人成为老师，他们“一对一、手把手”的传授画面，让白先勇惊叹于一份愿望的实现——一代代昆曲人把一身的功夫传承下去，让昆曲永远青春，永葆生命力。
“我想，校园青春版《牡丹亭》就是青春版《牡丹亭》的延续。”
在校园青春版《牡丹亭》首演之后，白先勇在东南大学“昆曲的校园传承”研讨会间隙接受了澎湃新闻·文学花边独家专访。他感叹道，2004年青春版《牡丹亭》首演时，可能95%以上的中国大学生没看过昆曲，但二十多年后，大学生自己上台去演了，“这中间，变化多大啊。”
在他看来，昆曲，是以最美的艺术形式来表现中国人最深刻的情感。“人家问我，你家乡在哪里？我说不是桂林，也不是台北，也不是哪里，我说我的家乡是中国传统文化。我一听到昆曲，我就感觉我好像回家了。”
白先勇接受澎湃新闻·文学花边独家专访
【对话】
青春的生命力
澎湃新闻：昨天看了校园青春版《牡丹亭》，会不会想起2004年看青春版《牡丹亭》首演时的场景？
白先勇：昨天我很激动、感动，也回想起2004年青春版《牡丹亭》的首演。那时候俞玖林、沈丰英他们第一次上台，我也紧张，也期待。结果他们的超水准演出让我兴奋得不得了，让我觉得如有天助。青春版《牡丹亭》是9个钟头的，演员们之前只在苏州小戏院里演过一些折子戏，结果那次演得那样轰动，也是大大出乎我的意料。
这次校园青春版《牡丹亭》，本来我也很担心他们。这次还是“无中生有”。他们（指学生演员）是完全没有基本功的，是硬学来的。我最感动的就是他们在台上那种认真、紧张、努力，而且演了以后，他们已经忘我了，已经在那个戏里面去了。
可以说两次心情蛮像的。因为做成一出戏，我知道背后有多难，演员得有多么辛苦，流汗流泪。
澎湃新闻：你刚才说到演员们青涩、紧张，上台之后又很忘我的那个状态，可能本身就是一种青春的状态。你会怎么理解“青春”这两个字？
白先勇：我那时候叫青春版《牡丹亭》有几个意义。第一个，《牡丹亭》本身是歌颂青春、歌颂生命、歌颂爱情的一个戏，是歌颂青春和爱情的很美的爱情神话。
第二个，20年前有一个很严重的问题，昆曲观众老化，都是白发人，年轻人不了解、不懂，所以对昆曲很疏离、无感。那时候还有一个危机，昆曲界老一辈演员已经60多岁，接近退休的年纪，我想快点训练出一批年轻演员来接班。
所以“青春”它有几层意义：以年轻的演员来吸引年轻的观众，让《牡丹亭》这出有关青春的戏焕发出永久的生命力。
4月26日，校园青春版《牡丹亭》在江苏大剧院首演。摄影：孟椿
澎湃新闻：我看到有网友说看了青春版《牡丹亭》后，他们会回头去找文本来看，会觉得“我们的文字太美了”“我们还有这样的文字”。
白先勇：对，这一点我很高兴。我讲过一句话，昆曲它先是美，有了美才去体验感情。昆曲是以最美的艺术形式来表现中国人最深刻的情感。
你看汤显祖的《牡丹亭》，那些诗美得不得了。我们抒情诗的传统，诗经、楚辞、唐诗、宋词、元曲下来，一脉相传，传到汤显祖身上，汤显祖又往前推了一步。有人说昆曲的文字还是太难了，我说正好上个国文课，是吧。难，英文不难吗？物理不难吗？数学不难吗？难不是问题，是吧。
对年轻人有信心
澎湃新闻：从2004年到现在，20多年过去了，这个世界也发生了很大的变化，比如网络这么发达，手机这么普遍，短视频来了，AI也来了，其实有更多的东西会占据我们的时间和注意力，你会不会因此担心昆曲的处境？
白先勇：当然。互联网、AI，都会越来越发达的。可是我们不要忘了，这个AI还是我们人类发明的，是吧。
我的看法就是， AI时代来了，我们对文化更要认同，更要扎根。我们有几千年的文化传统，不管是文学也好，艺术也好，音乐也好，戏剧也好，这个时候更应该扎根。
AI能干得不得了，但AI到底是没有灵魂的。而我们中华民族的灵魂在哪里？在我们的唐诗宋词，我们的昆曲，我们的艺术，我们的绘画。这些东西是中华民族的民族魂，是不是？我们民族的灵魂在这里，是不是？
2024年是我们青春版《牡丹亭》的20周年。我们在台北、高雄、北京、南京都有演出，我看到了大批年轻的观众。台北、高雄这两个地方的观众文化背景已经很不一样，北京、南京更不相同。但大家在看这个戏的时候，那种投入，那种沉迷，是一样的。
就是在那一刻，在那几个钟头里，这四个地方的年轻人已经在一个中华民族的文化大熔炉里，都变成中华民族的一分子。他们一起鼓掌、喝彩，是向16世纪的经典《牡丹亭》，向汤显祖这位伟大的剧作家鼓掌、喝彩。我感觉那一刻，我们都受到了华夏文明的精神文化的洗礼，那一刻，什么阻碍都忘掉了。
4月26日，校园青春版《牡丹亭》在江苏大剧院首演。摄影：孟椿
澎湃新闻：你有没有也观察过当下年轻人的处境？有听到一种说法，说现在的年轻人好像没有过去的年轻人那么有活力了，你会有这样的感觉吗？
白先勇：但我对年轻人还是有信心的。就像外面环境变了，但不管怎么样，年轻人心中还是会希望有一份天长地久的爱情。也许不容易，因为现在生活节奏是这样的，可是心中的向往还是在的。
我们说《牡丹亭》是一个爱情神话。怎么会人死了还活过来？但那种情的执着，情的追求，情的痴迷，情的纯真，我相信年轻人还是向往那种感觉的，不一定现实中能得到，但还有向往。
4月26日，校园青春版《牡丹亭》在江苏大剧院首演。摄影：孟椿
寻找我们自己的传统
澎湃新闻：你的童年少年时代在大陆，青年时代去了台湾，之后又在很多地方都生活过，但是我们能感觉到，中国的传统文化一直是你生命的一个底色。
白先勇：确实，我在桂林、重庆、南京、上海都住过，然后在台湾住了十一年，又到美国住了几十年。人家问我，你家乡在哪里？我说也不是桂林，也不是台北，也不是哪里，我说我的家乡是中国传统文化，中国传统文化是我的家乡。我一听到昆曲，我就感觉我好像回家了。
澎湃新闻：你觉得中国文学对你构成最大吸引的是什么？
白先勇：诗词。我念中学的时候就喜欢诗词，那时背了一大堆诗词。到了大学，虽然我学的是外文系，可是我也常常到中文系去听听，叶嘉莹先生就是我的老师。
我想，第一，中国文字里最美的就是我们的诗词。第二，我们的抒情诗传统一路下来，经过诗经、楚辞、唐诗、宋词，一直到我们的现代，这个传统有意无意地孕育了我的人生观、我的感受。我喜欢昆曲，因为它是诗词、音乐、舞蹈、美术这些综合性的艺术。
白先勇接受澎湃新闻·文学花边独家专访。澎湃新闻记者 罗昕
澎湃新闻：谈到你的大学，你在大学期间和同学们创办了《现代文学》杂志，这份杂志介绍了大量西方现代主义文学和文学理论。你自己的作品，比如《游园惊梦》《孽子》，从中也可以看到现代主义技法和风格的影响。但是和其他深受现代主义影响的作家相比，你的作品更中国化。你是怎么做到把西方现代主义和中国传统资源融合到一起的？
白先勇：我想这个是下意识的，懵懵懂懂的，后来有意无意地把这两个传统，西方传统和中国传统融合起来。
像我写《游园惊梦》，一开始我是用比较传统的手法，写来写去好像都没有击中红心，都没有写出女主角钱夫人的内心。我写了五遍。那时我也念了很多西方的小说，他们意识流的潜意识的心理活动，我就试着用这种手法来写。当然跟音乐，跟昆曲也有关系。我发现我写对了，我找对了。我就把西方最现代的手法跟中国最传统的意识、昆曲以及生活方式，把它们融在一起，写了这篇小说。
澎湃新闻：很多人喜欢《游园惊梦》。其实当下很多中国作家也在向中国传统文学、传统文化寻求创作资源，你有没有一些建议呢？
白先勇：我觉得文学是非常个人的、完全独特的，你对文学不好有建议。不过我觉得，我自己受《红楼梦》影响很深，我认为《红楼梦》是天下第一书。
这本书，我是从小时候一直看到中学、大学，然后自己又去教了二十几年。我想《红楼梦》对我的影响是很深的，它集中国小说传统大成，集中国传统文化大成，也把儒释道这三家的传统宗教哲学传承下来。
曹雪芹是在18世纪乾隆盛世的时候写出《红楼梦》，他当然是天才中的天才，他也代表整个传统。他写了《红楼梦》以后，18世纪以后，我们的传统从19世纪就一直衰微下去，所以他是在很关键的时候——也就是我们的传统往下坠落的时候，写出了《红楼梦》。所谓月满则亏，水满则溢，它最深的时候就往下滑，一泻千里。所以他那本小说也是一个大时代的一首挽歌。他是哀挽小说里个人的命运，也哀挽整个中国文化、中国传统的命运。所以他了不得。
现在好多作家回头去，寻找我们自己的传统，我想这是必然的趋势。我觉得如果一个民族要复兴，首先要文化复兴、文艺复兴。
《白先勇细说红楼梦》
澎湃新闻：但是在你的努力下，一个人也变成多个人，然后一群人、更多人，有这样的一个趋势。
白先勇：我觉得，我在办《现代文学》的时候，就有一批人投稿，他们十几、二十几岁就投稿，后来各成一家了。再后来我弄昆曲，又有一群人。我弄《红楼梦》，也有一群人。所以我蛮高兴的。我觉得上天对我独厚，让我能做一些自己喜欢的文化事情。
用文学来写历史的沧桑
澎湃新闻：我有一个不知道是否准确的感觉，就是你对自己的文学作品好像是一种很淡然的态度，是“交给老天”，是“别人喜欢那很好，不喜欢也没关系”。但你对昆曲，对《红楼梦》，好像是一种“人定胜天”的心态，是“大家都来喜欢吧”。
白先勇：这个很好玩。我教书，讲自己的作品，不晓得该怎么讲，但我讲别人的作品，讲我那些同辈的作家，讲《红楼梦》，都讲得头头是道。其实我每一篇作品背后也都有故事，但好像对自己的作品，就不大容易会讲。
我试着拿《台北人》来讲吧，里面有几篇和我的童年和少年有很大关系。我童年、少年都是在大陆生活——桂林、重庆、南京、上海。童年的记忆是很深的，童年的一双眼睛好像照相机一样都能照下来。如果我没有在南京、上海住过，我想我写不出那种东西。像是《永远的尹雪艳》《金大班的最后一夜》，这些都在讲上海的故事。
《台北人》里有5篇和南京有关。如果我小时候没有去过秦淮河，没有听过秦淮河的一些故事，我可能写不出《游园惊梦》来。而且9岁那年，我在上海遇到了梅兰芳和俞振飞的《游园惊梦》，就那么巧。所以我的写作与我的生活大概有关系。
《游园惊梦》讲了几个昆曲名伶、几个清唱姑娘的命运。当然，大部分是我编出来的。小说英文叫做fiction，是虚构的。如果是真实故事，那就是新闻了，那就是历史了。所以小说一定就是透过作家的视觉，经过他的主观意识创造出来的。
还比如《一把青》，讲空军的故事。我的大哥是空军出身的，所以我们家来往的有蛮多空军驾驶员，我比较知道他们的生活状态。那时女孩子都很崇拜空中飞将军。我在桂林的小学校长的女儿在南京念金陵女中，她就和空军谈恋爱，后来空军真的在学校操场上绕圈子。其实她的母亲非常严格，我们校长，非常严格，但她有点反叛。这个事情我知道了，就入了脑子，从这一点开始，有了《一把青》的故事。
澎湃新闻：也就是小说中“在金陵女中上空打转”这一处，就这么一个小小的细节。
白先勇：就发展出来了。
澎湃新闻：看《一把青》的时候心里很难受。一般写法里，一个女人心爱的男人死了，她每天以泪洗面。但是在你的写法里，她从一个非常腼腆的人变成了“交际花”，她的灵魂、她的精神都随着她爱人离去。她当然活着，但其实她也死了。这种爱情的写法，感觉很有力量。
白先勇：对。其实朱青（《一把青》女主人公）内心深处大概还在挂念的，还是她第一个男人。后来她又开始跟空军谈恋爱了，不过死亡对她来说已经不可怕了。当然，这也就对人生的那些东西有些麻木了。
《台北人》
澎湃新闻：你整个人和你的小说都会给人一种“至情至性”的感觉，就是你对于青春、爱情都是很向往的，但也会流露出对于美好转瞬即逝的感伤，对于时间流逝的感伤。很想问问你，你怎么去面对时间的流逝？
白先勇：我想到《红楼梦》给我的感觉，佛家的哲学叫无常，人生的确如此。尤其我在这个年纪，更体会得到人生无常。我开始写《台北人》的时候还不到三十岁，二十几岁就写了，但他们说白先勇有个老灵魂。
那时候我写的都是我的父辈，他们的故事，都是中老年人。他们最辉煌的青年时代都是在大陆，后来人生翻转，离乡背井。过去很广大，很沉重，不容易忘记的。
像庾信的《哀江南赋》，很有名。他到北方去，回不了金陵南京了，所以他写《哀江南赋》。我觉得我写小说也是这个。
澎湃新闻：我记得法国《解放报》问你“为什么写作”，你的回答是因为你想“把人类心灵那些无言的痛楚转化成文字”。
白先勇：你讲得很对。当时法国《解放报》问全世界的作家，我就脱口而出“我写作，因为我想把人类无言的痛楚转化成文字”。小时候我生病了，差不多快5年，生肺病，所以变得很敏感。我对于别人内心中的痛楚、痛苦或者是人生，很容易感受到。所以我写那些小说大部分都会触及最痛的那一块。我想每一个人，我们心中都有一块痛楚的地方，我写的就是那些。
澎湃新闻：这很难得的，就是一个人他不仅可以看到自己，他还能看到别人。
白先勇：我写的是人，大写的人，大写的人字就包含了人类的感情。不是写我个人的偏好，不是写我个人的知识，《台北人》里面没有一个人物是跟我自己相像的。我不是写我自己，我是写人，整个人类，而且是写历史的沧桑。我说《台北人》是用文学来写历史的沧桑。
澎湃新闻：很多读者依然期盼你有新作。
白先勇：我的《纽约客》还没写完，已经写了7篇。我想先把《纽约客》写完。不过我真的太忙于昆曲这些事情了。
《纽约客》